C’est le niveau de l’argumentation atteint par un pur libéral qui défend Edvige. Admirez le raccourci : un patron de bistro n’a pas le droit de décider si on peut refiler un cancer à ses employés donc c’est normal de ficher les gens.
Je suis bien content de ne pas être libéral…
Je suis bien content de ne pas être libéral…
C'est assez dans la manière libérale que de mettre en parallèle des choses sans rapport. Ca permet très souvent de coincer la discussion à un niveau inférieur...
RépondreSupprimerEnfin, mettre l'interdiction de fumer et le flicage de tous sur le même plan, il fallait oser !
:-))
Poireau,
RépondreSupprimerIl a osé... Mais ce n'est pas grave. Je n'avais pas le temps de faire un vrai billet ce matin...
Superbe analyse politique fouillée et argumentée. J'imagine même pas le raccourci.
RépondreSupprimerSeb,
RépondreSupprimerTu devrais relire les commentaires chez Lomig : parfois, c'est tellement crétin qu'il n'y a pas besoin de fouiller...
Laissez tomber, il est con comme une bite.
RépondreSupprimerDésolé, mais à ce niveau-là, y a pas d'autres mots.
(et dieu sait que c'est con, une bite. J'le sais, j'en ai une )
Chouette, les prémices d'une nouvelles blogwar !!!!
RépondreSupprimerC'est pas une nouvelle. Voir le billet de lomig en lien dans le mien et mon billet d'hier...
RépondreSupprimerNicolas,
RépondreSupprimerje sais que je suis nouveau dans la blogosphère, et que le monde va vite, mais un truc daté d'hier est encore "nouveau" pour moi ;)
1. Faut pas se mettre dans ces états. Le seul tort de Lomig c'est de poser des questions et de n'écouter que les réponses qui correspondent à son point de vue, ce qui somme toute est plus que courant (sur internet ou ailleurs).
RépondreSupprimer2. Ce n'est pas parce qu'on se dit libéral qu'on l'est. Voltaire doit se retourner dans sa tombe bien souvent ces temps.
3. Un blog qui décide ce qui est "bien" ou "mal" est forcément prosélyte (et je l'entends au sens religieux). C'est parfois rafraîchissant de lire ce mélange de naïveté et d'agressivité, souvent vain.
4. Evitons les mots d'oiseau ;)
oui, mais faut bien rigoler.
RépondreSupprimerC'est ce que je fais :D
RépondreSupprimersalut,
RépondreSupprimerje découvre avec une joie non dissimulée que l'on m'insulte à tout va en caricaturant mes arguments.
Dois-je rétablir la vérité ? Je crois que oui, même si je suis con comme une bite. C'est très intelligent, une bite, au passage. Je le sais j'en ai une !
Mon argument ne consiste absolument à relier l'interdiction de fumer au fichage des gens ; il consistait simplement à demander à tous ceux qui se font fort de défendre la liberté individuelle, au point de hurler sur des risques potentiels (je ne nie pas les risques), de leur demander, donc, de monter au créneau quand la liberté individuelle est réellement bafouée (et pas simplement menacée de l'être).
Mais l'indignation est peut-être sélective ?
Oui, mais à force d'intectualiser le débat, tu finis par mégarde à relier le fichage et l'interdiction de fumer...
RépondreSupprimerje n'ai jamais relié les deux ; c'est toi qui le fait pour pouvoir pondre un billet caricaturant mes propos. Ne m'attribue pas ton travail ; de grâce.
RépondreSupprimerLomig,
RépondreSupprimerTu as écrit en commentaire chez toi : " Quand les patrons de cafés n’ont plus le droit de décider chez eux du droit ou non des gens à fumer, qui s’en émeut ? il s’agit d’atteintes réelles à la liberté ; merci à vous de vous indigner de la même manière que pour Edvige. "
Mais moi, il me semble que Lomig aurait bien raison de relier les deux faits, car je le vois très bien, le lien que l'on peut faire entre les deux. Si j'avais le temps, je développerais, mais bon.
RépondreSupprimerEt puis, relier deux faits, ou les comparer, n'a jamais signifié qu'on les tenait pour équivalents, mais juste que l'on pouvait poser un rapport entre eux.
Lomig ne relie pas les deux mais s'interroge sur la propension à râler contre un fichier qui ne représente qu'un risque d'atteinte à la liberté alors que l'interdiction de fumer dans les bars est une atteinte bien réelle et que personne ne semble aller contre; c'est ce que je comprends (Cela dit, je ne fréquente plus les bars et les restos, sauf en terrasse, depuis la promulgation de la loi).
RépondreSupprimerJe ne vois pas trop le rapport avec le sujet du thread d'ailleurs.
Quant à moi, je m'interroge sur ce truc idiot qui m'empêche de pisser par la fenêtre, c'est bien plus grave que le fichage des gens.
RépondreSupprimerC'est pour ton bien : c'est mauvais pour les plantations de ton balcon.
RépondreSupprimerJe n'ai pas le droit de fumer dans un café —et ça m'emmerde souvent—, parce qu'il a été établi que je porte atteinte, non seulement au confort, mais à la santé des autres. Limite classique de ma liberté, je l'accepte. D'autant qu'il n'est pas encore interdit de discuter dans un café. Être échantillonné, défini, à mon insu, parce que je milite ici ou là, revendique, ou agite des idées n'ayant en aucune façon pour objectif de provoquer des violences, est un viol de ma liberté, une violence d'état, cachée, qui peut avoir un jour où l'autre des répercutions sur ma vie. PS: J'ai la chance de pouvoir encore pisser par ma fenêtre sans risquer une dénonciation des sangliers, qui sont très compréhensifs sur la question.
RépondreSupprimerje ne fume plus.
RépondreSupprimerMais la question n'est pas, comme tu le dis Coucou, une question de limitation de liberté pour ne pas porter atteinte à celle des autres. C'est une question de liberté du proprio du café : de quel droit lui interdit-on de faire ce qu'il veut chez lui ?
S'il veut n'avoir que des fumeurs, que des fumeurs, ou un mélange des deux libre à lui. Je connais plusieurs restos dans mon quartier qui étaient passés en "total non fumeur" spontanément, librement. IL n'y a pas besoin de légiférer sur ce sujet. C'est typiquement le genre de choses qui se régulent d'elles-mêmes, parce qu'elles reposent sur les actions libres des individus. Libre d'accepter ou non les fumeurs chez soi, libre ou non d'aller dans un resto ou un bar fumeur ou non fumeur.
à bientôt !
PS : merci à didier goux et à Charlatan d'avoir si bien redit ce que je pense...
A part dans des coins branchés de Paris, les patrons n'étaient pas libres d'avoir des établissements non fumeur... sinon les clients allaient chez le voisin. En outre, ça ne sont pas sur les patrons que repose l'interdiction mais sur les clients, pour la santé du personnel de l'établissement.
RépondreSupprimerTous les bistros ont maintenant la même règle à appliquer ce qui parait aussi bien pour la "libre concurrence".
Cela dit, Lomig, tu ne réponds qu'à une partie du propos du Coucou...
Lomig : parce que c'est un lieu d'accueil du public et pas un lieu privé ! Le patron de bistro fait ce qu'il veut chez lui, avec sa famille. Pour le reste, il suit les lois et les règles définies nationalement pour cela !
RépondreSupprimer:-)
Reprenons à la base^^
RépondreSupprimerLa liberté de l'individu n'existe plus depuis qu'il a décidé que vivre en société était plus efficace pour lutter contre les loups. Dès lors, sa liberté est devenu une suite de compromis plus ou moins acceptable.
Le libéralisme ne prône pas la liberté totale de l'individu, mais l'équité dans le traitement et l'équilibre dans les compromis.
Même les philosophes des Lumières ne pensaient pas possible la liberté totale de l'individu (y compris Rousseau).
Après, l'interdiction de fumer n'est pas liberticide, elle correspond à une translation du compromis. Et non, ce n'est pas par l'équilibre qu'on peut arriver à résoudre ce compromis. La "gêne" provoquée par les fumeurs sera toujours plus forte en absence de législation. Et pourquoi accepterions-nous le compromis sur le lieu de travail ou dans les gares, et pas dans les bars ?
Edvige est liberticide car ce n'est pas un compromis, c'est une transgression gratuite de l'espace individuel de liberté. Les justifications sécuritaires n'ont aucun sens, sauf pour le grand banditisme, le crime organisé et le terrorisme, et là, des fichiers existent déjà. Par ailleurs, l'argument selon lequel "ceux qui n'ont rien à se reprocher n'ont rien à craindre" est une des bases des dictatures. L'histoire nous apprend qu'en partant de là, plus rien n'est impossible, et on en sera un jour à reprocher à l'autre d'être homosexuel, juif, musulman, libéral, brun ou asthmatique.
Pour repartir sur les comparaisons, on peut trouver de multiples atteintes à la liberté individuelle qui sont pourtant admises : le port de la ceinture de sécurité, l'interdiction de marcher sur les pelouses, l'interdiction de pisser dans les rues, etc.
L'homme est un animal social, et sa liberté correspond à celle de la société dans laquelle il vit. Défendre à tout prix la liberté individuelle sans prendre en compte la société est une négation de l'homme. De même que défendre la liberté de la société au détriment de celle de l'individu.
C'est le gouvernement et le pouvoir politique qui a dit que les bars étaient des lieux publics. Je ne vois pas du tout en quoi ils le sont ? Si le propriétaire d'un lieu est un particulier non lié à l'état, ce lieu n'appartient pas à l'état. Sauf à nier la propriété privée.
RépondreSupprimer@ Charlatan : non, le libéralisme ne prone pas l'équilibre dans le compromis. je ne sais pas d'où tu sors ça !?
Le libéralisme prône un strict respect de la propriété individuelle, parce qu'il n'existe pas de liberté sans propriété. La propriété ne parle pas des rapports entre les individus et les objets, mais des rapports entre les individus : ce qui m'appartient, c'est ce dont j'ai le droit d'exclure les autres. La liberté est définie uniquement si la propriété l'est également.
à bientôt !
La propriété, base de la liberté pour les libéraux ?! Mon dieu... (et encore, je suis athée).
RépondreSupprimerLa liberté ne peut pas se concevoir sans la propriété ; qui je le précise commence pour les libéraux avec la propriété de soi, du fruit de son travail et de ses échanges.
RépondreSupprimerCelui qui porte atteinte à mon intégrité physique, porte atteinte à ma propriété et à ma liberté.
Celui qui porte atteinte au fruit de mon travail ou mes biens (gagnés légitimement, bien sûr) porte atteinte à ma propriété et à ma liberté.
SI on y réfléchir, il est impossible de définir proprement et de manière utilisable la liberté sans définir aussi la propriété.
"Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail." C'est de Jean Jaurès.
à bientôt !
Encore une fois, tu utilises un raccourci économique pour définir le libéralisme. Le droit à la propriété n'a jamais été un des fondements du libéralisme. D'ailleurs, dans la DUDH (texte libéral s'il s'en faut), il n'apparaît qu'à l'article 17, bien après ceci : "Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée" (ce qu'est pour moi Edvige par exemple) ou même ce qui concerne la sécurité de la personne.
RépondreSupprimerDe même, dans la constitution française de 1791, la propriété n'est ni un droit fondamental, ni un droit naturel.
PS : citer un socialiste pour expliquer le libéralisme est assez ironique non ?
depuis 1791, la pensée a un petit peu évolué...changé, quoi !
RépondreSupprimerIl faut se remettre à la page sur ce qu'est le libéralisme, au lieu de prétendre le savoir. Achète "LIbéralisme" de pascal Salin, c'est un très beau livre, profond et sincère.
Une petite citation, moi aussi : «VII. Le droit de propriété est borné, comme tous les autres, par l'obligation de respecter les droits d'autrui.» (Robespierre, Discours et rapports à la convention, déclaration des droits). Quant aux droits des patrons de cafés, qui nous font camper à des années lumière d'Edvige, leur droit de propriété est déjà entamé par de multiples contraintes d'ordre public, comme la protection des mineurs, les règles d'hygiène… L'interdiction de fumer dans les cafés est la conséquence d'une politique de santé publique : combattre l'usage du tabac en général. Et c'est le résultat d'une longue bataille pour le respect du droit au bien-être pour tous, contre la licence de s'enrichir accordée aux industriels du tabac. Ma liberté de fumeur est sauve : je vais fumer dehors quand je veux ; chez moi je fume comme il me plaît, là s'exerce ma liberté individuelle.
RépondreSupprimerAh bah ça a peut-être évolué, mais c'est toujours la base de notre constitution actuelle (la partie qui s'appelle "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen").
RépondreSupprimerEn termes d'arguments, nous voici donc de retour à mon ignorance.
Il ne te vient donc jamais à l'idée que des interprétations peuvent différer sans pour autant que ce soit du à un manque de culture ou d'intelligence ?
Par ailleurs, le libéralisme a eu de nombreux penseurs au cours des 3 derniers siècles, qui n'étaient que rarement consensuels.
Cela dit, je comprends mieux tes propos. Il faudrait que tu lises autre chose que Pascal Salin (je veux dire, que tu ne considères pas Salin comme le prophète du libéralisme).
Les enfants,
RépondreSupprimerCa se passe bien ?
Charlatan,
Laisse tomber... A une époque (mi-2006), j'ai pas mal trainé dans les machins internet libéraux (pour me documenter, pas me convertir !), style liberaux.org. Ce sont des purs intellectuels qui argumente en changeant de sujet ou en se basant sur ton ignorance. En fait, ils n'ont à peu près aucun sens pratique...
Pour en revenir à nos bistro (sujet que je connais bien...), la loi faite par nos représentants dit qu'il n'y a pas le droit de fumer sur les lieux de travail. Le bistro est un lieu de travail. Point. La loi qui s'applique au bistro, ce n'est pas mon patron de décider si j'ai le droit ou pas de fumer dans mon bureau.
Lomig
RépondreSupprimer"C'est le gouvernement et le pouvoir politique qui a dit que les bars étaient des lieux publics. Je ne vois pas du tout en quoi ils le sont ? Si le propriétaire d'un lieu est un particulier non lié à l'état, ce lieu n'appartient pas à l'état. Sauf à nier la propriété privée."
Tu vois, c'est là que t'es con comme une bite.
Car tu ne comprends même pas qu'il s'agir de lieux "ouverts au public" (pas de lieux publics, nuance, ducon), comme les gares et les magasins, où partout il est interdit de fumer.
Tu pinailles sur des conneries pour ne pas avouer que tu as tort ou que tu t'es planté.
je ne suis pas d'accord avec plein de gens, mais au moins je peux discuter avec eux car ils ont un minimum de capacités intellectuelles et de rigueur. Là, tu as la rigueur d'une moule anémiée, tu mélanges volontairement les torchons et les serviettes pour embrouiller la discussion qui, de fait, devient impossible.
Gros naze.
Ta conception du libéralisme relève de la liberté de celui qui a le plus gros gourdin (un vrai gourdin, rien à voir avec la bite sus-mentionnée).
Ant,
RépondreSupprimerEn principe, c'est moi qui insulte les gens sur mon blog.
Antoine, vous perdez votre calme, là : face à ce que dit Lomig (et je précise que je ne me sens vraiment pas "libéral"...),c'est plutôt vous qui maniez le gourdin, il me semble.
RépondreSupprimerBoudiou... Encore tout un tas de commentaires que je n'ai pas vu !
RépondreSupprimerJ'ai du mal à suivre !
Juste, je voulais te dire que pour une fois je voulais mettre mon grain de sel. Mais trop long.
J'en ai fait un billet.
J'ai rien compris.
RépondreSupprimerLomig, vous fréquentez beaucoup les supermarchés ?
Lomig : la Loi commune comme inférieure à la liberté individuelle, j'ai beaucoup au petit déjeuner, merci !
RépondreSupprimer:-))