Mon collègue Dedalus revient sur les droits de succession. Il a raison ! Dans l’actualité on parle beaucoup du bouclier fiscal que M. Méhaignerie envisage de contourner joyeusement pour récupérer des sous mais un des volets les plus importants du « paquet fiscal » de Nicolas Sarkozy concerne ces droits de succession.
Ca serait sympathique de la part de la gauche de s’emparer de ce thème pour montrer qu’elle est de retour mais le sujet n’est pas facile à aborder car, touchant la mort, la famille, les proches, il est délicat de raisonner froidement.
Pourtant, froidement, un type qui reçoit 100 000 euros en héritage perçoit un revenu supplémentaire de 100 000 euros : il n’y a aucune raison valable pour que ce montant ne soit pas imposé.
Ca serait injuste ? Ah ! Pourquoi ? Est-il plus juste que quand vous achetez un vélo 300 euros pour Noël pour vos mômes, 60 partent dans les caisses de l’état ? Est-il plus juste que quand vous bossez, une partie de votre sueur les rejoignent ? A la limite, est-il plus juste que quand un type investisse du pognon dans une entreprise, une partie des fruits de son placement entre dans le budget de l’état ?
Froidement… L’impôt sur les successions est probablement le moins juste : le type qui bénéficie d’une succession n’a rien fait pour ça, il n’a aucun mérite.
Pourtant, un orateur de droite aura la part belle de faire pleurer dans les chaumières sur l’injustice des droits de successions ! Il oubliera juste de préciser qu’ils ne sont que l’imposition d’un revenu non mérité et, qu’au fond, il ne concerne que ceux qui ont du pognon. Il évoquera les paysans de l’Ile de Ré qui vivent avec 800 euros par mois mais ne peuvent pas payer pour la succession de 500 000 euros qu’ils ont reçue.
Froidement… Avoir des biens pour 500 000 et vivre avec 800 euros par mois. Ne serait-il pas un peu con de ne pas vendre, louer, … ?
Au boulot, la gauche ! Avec le paquet fiscal, la droite n’a pas foutu en l’air que l’impôt sur le revenu et l’ISF avec le bouclier et le droit du travail avec la défiscalisation des heures supplémentaires.
Tiens ! L’autre jour, je comparais le montant de la dette de l’état (de l’ordre de 1500 milliards d’euros) au patrimoine net des ménages (de l’ordre de 9500 milliards d’auro). Les successions sur ce patrimoine net reviennent à des « fils de millionnaires » qui n’ont comme seul mérite que d’être né dans une famille riche. L’imposition des successions n’est-il pas le meilleur moyen pour favoriser une juste redistribution ?
Le fils de millionnaire pourra se mettre au travail pour gagner des pépètes comme papa, à la sueur de son front, par son mérite, par son travail, en parfaite égalité avec tous ses concitoyens et dans le strict respect de valeurs bien à droite, comme le travail.
Vaut-il mieux taxer la consommation, le travail, les revenus du capital ou le pognon qui tombe du ciel quand un proche y va, froidement ?
Pendant la campagne, Notre S. avait eu des accents trémollients our évoqure ces droits de succession "je supprimerai les droits de donation et de succession pour que les familles, à l’exception des plus riches, puissent transmettre librement le fruit du travail de toute leur vie à leurs enfants".
RépondreSupprimerla mesure avait été bien perçue au sein des classes moyennes. Pourquoi pas un seuil de déclenchement? Ajustable éventuellement en fonction de péréquations liées à la valeur immobilière?
Je ne sais pas où en est "l'exception des plus riches" ou plutôt je crains de viner.
Mag
Là où y a de la gène...!
RépondreSupprimerSorry... De deviner! La fréquentation des estaminets sans doute, ça coupe la chique.
RépondreSupprimerMag
Quand au Sieur Gad, il vient de baisser dans mon estime, dommage !!
RépondreSupprimerMais je le regarderai d'un autre oeil.. Quand on ne sait pas, c'est plus facile, quand on sait, ça change la donne !
Mag,
RépondreSupprimerIl y a un seuil de déclenchement !
Christie,
Il n'a jamais été haut dans mon estime !
Au départ, je n'étais pas favorable aux frais de succession... Pensant que l'argent avait été gagné par papa maman, qu'ils avaient déjà payé des impôts dessus, donc...
RépondreSupprimerEt puis, chemin dans la tête faisant, ma position s'est américanisée, libéralisée... Me disant que le simple fait de naitre n'étant pas quelque chose de méritoire, toucher de la richesse sans l'avoir soi même crée pouvait être contestable... Parce que le simple fait d'être né n'est pas une victoire en soi. Et qu'un Dassault, un Lagardère ou un Bouygues, fiston j'entends, n'ont pour moi aucun mérite, aucune légitimité.
Au final, je partage ta libérale vision sur les frais de succession. Plutôt que de taxer la consommation et le travail que chacun produit pour créer de la (et sa) richesse, taxons plutôt l'argent qui ne provient pas du travail... (c'est à la fois gauchiste et libéral comme position, c'est cool)
Bonne journée
Falconhill,
RépondreSupprimerTu finiras gauchiste !
"Pensant que l'argent avait été gagné par papa maman" : oui, c'est pour ça que c'est dur à évoquer ! (sans compter la part sentimentale : hériter des trucs - maisons, ... - de famille).
"qu'ils avaient déjà payé des impôts dessus," : c'est un argument très souvent utilisé mais ridicule. Quand tu vas au bistro, le patron est imposé sur le pognon que tu laisses alors que tu as déjà payé des impôts dessus !
Falconhill,
RépondreSupprimerOui, à propos du "libéral" ! C'est pour ça que j'aime bien en parler, ça énerve mes copains libéraux qui au final ne trouvent pas grand chose à redire au point de vue "fiscal" d'un type de gauche.
C'est parce que cet argument est ridicule que le petit chemin s'est fait dans ma petite tête. C'est bien aussi, d'évoluer dans ses positions...
RépondreSupprimerTu vas voir qu'on va finir libéral gauchiste tous les deux ^__^
Ca veut dire quoi, libéral ?
RépondreSupprimerAvant de faire ce billet, j'ai regardé la définition dans Wikipedia (je cherchais une citation sur la valeur travail chez les libéraux, que je n'ai pas trouvée). Je ne suis pas libéral ! Je ne suis pas pour une diminution de la place de l'état...
Hello,
RépondreSupprimerVaste de débat (jamais tranché)que celui des impositions et des taxations.
Ce débat n'avance pas comme beaucoup d'autres parce que la société dans laquelle nous vivons n'est pas clairement définie.
En gros nous ne savons pas ou nous allons et avec qui "en plus".
Or les impôts et taxes "en France" font partis intégralement du pacte républicain et révolutionnaire. " La mission initiale des députés c'est de voter l'impôt".
C'est à nous citoyens Français de déterminer notre système politique et ... en le faisant on déterminera le système économique avec en ligne de mire la fiscalité !
Tu comprends que nous faisons exactement l'inverse depuis des décennies et cela ne va pas s'arranger.
@ +
Ps : pour moi le travail n'est pas une valeur.
Re-ps : Pardon d'être aussi long.
Re-re-ps : Ca devrait troller ici.
re-re-re-ps : Je suis 100 % d'accord avec toi et avec DEDALUS.
Eric,
RépondreSupprimerTu peux être long. Pour le travail, je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je le qualifie de "valeur de droite".
Je suis totalement contre les droits de succession, pour des raisons principalement "esthétiques" ou "culturelles", si je puis dire. Mais pas trop le temps d'en parler maintenant. Ce soir, peut-être.
RépondreSupprimerDidier,
RépondreSupprimerJe crois savoir ce que vous voulez dire... je suis d'ailleurs en train de faire un deuxième billet, pour le côté "patrimoine" des successions.
Mais le gugusse qui hérite d'un portefeuille d'actions pour 1 millions d'euros n'a aucun droit à sortir des mailles du filet.
Sujet épineux, sur lequel je suis partagé.
RépondreSupprimerD'un côté, il ne me paraîtrait pas aberrant, dans la rude crise que nous traversons, de ponctionner cette source de revenus (assez conséquente) au-delà d'un certain montant, qui n'affectera de toute façon pas significativement le niveau de vie de celui qui le perçoit.
De l'autre, j'avoue moi aussi ressentir un problème d'ordre... disons esthétique, oui, avec ce type de mesure. Deux arguments me viennent spontanément à l'esprit :
- Cette intrusion de l'Etat dans le décès d'un proche a quelque chose de gênant. Pour schématiser, la scène "Ah, Papa m'a laissé 100 000 euros, il ne faut pas que j'oublie d'envoyer ce chèque de 30 000 au fisc." me laisse une sorte d'arrière-goût proprement détestable.
On me répondra ici qu'on ne se cache pas derrière le décès d'un proche pour mépriser les réalités. J'ai envie de dire que celles-ci se rappellent bien assez vite d'elles-mêmes de toute façon. Mais admettons.
- Deuxième point, plus sensible : le mécanisme économique justifiant le prélèvement dans le cadre des droits de succession ne m'est pas évident.
Pour reprendre l'exemple de Nicolas, dans le cas d'une consommation dans un bar, il y a une transaction économique. Un bien est vendu, contre de l'argent. Une partie du fruit de cette transaction est prélevé à la base par l'Etat.
Sur l'argent que le patron a gagné grâce à cette consommation, l'Etat prélève encore de l'argent, dans le cadre de l'impôt régulier sur le revenu.
Mais dans le cadre d'une succession, où est l'activité économique justifiant l'intervention de l'Etat? Les activités économiques relatives au décès sont elles-mêmes imposées : notariat, obsèques...
FalconHill a dit, à raison, que le simple fait de naître n'était pas en soi quelque chose de méritoire. Seulement dans le cadre des droits de succession, cela pose également le problème opposé, au risque que le formuler relève de l'hérésie : en quoi le décès d'une personne donnerait-il davantage de légitimité sur ses possessions à une administration étatique, qu'il n'a sans doute ni choisie ni même portée au pouvoir par son bulletin de vote, qu'à un héritier qu'il a lui-même librement choisi et le plus souvent, engendré?
Je tiens à fermement préciser que je ne préjuge pas de la réponse en posant la question.
Je n'ai pas de longues heures de réflexion sur le sujet, ce que je livre n'est que l'impression qu'il me laisse. Mais elle ne me saute pas aux yeux, je dois bien le reconnaître.
Evan,
RépondreSupprimerPremier point : le règlement de la succession se fait devant notaire et ne se passe pas en quelques temps.
Pour le deuxième point, c'est justement l'absence d'activité économique qui pourrait justifier la ponction. A la limite, un type à 100 000 euros sur son compte et meurt : pourquoi le pognon n'irait il pas soit chez le banquier soit dans les poches de l'état.
Tu as une vision strictement libérale de l'état et tu t'abrites sous les arguments libéraux crétins habituels. Ce n'est pas l'état qui pompe le pognon mais la collectivité. Et tu fais dire "au vote" ce qu'il ne veut pas dire : le vote est l'expression d'une collectivité. Un type qui attrape une longue maladie ne regrette généralement le vote de ses aieux qui ont créé la sécu !
Enfin pour bâtir ton argumentation, tu prends la position du mort ("en quoi le décès d'une personne donnerait-il davantage de légitimité sur ses possessions"). Or on s'en fout, il est mort, il ne possède plus rien. C'est aux vivants de décider ce qu'on fait du pognon qu'on a laissé. Une tradition (que je ne veux pas remettre en cause, d'ailleurs) veut qu'on le laisse aux enfants. Mais ça n'est qu'une tradition. On pourrait aussi admettre que si la tradition faisait qu'on redistribue les biens entre tous les vivants, elle aurait toute sa légitimité !
Tu as raison sur le dernier point. Disons que je me fais un peu plus libéral que je ne suis, sur ce coup, pour mieux explorer les contre-arguments. Je n'ai rien contre la présence de l'Etat à partir du moment où celle-ci est justifiée. Et comme je l'ai dit, c'est une source de revenus non ponctionnée, par tradition culturelle principalement, et qui pourrait constituer une manne appréciable.
RépondreSupprimerSeulement quand tu dis "c'est aux vivants de décider ce qu'on fait du pognon qu'on a laissé" ça ne prend pas en compte la volonté du défunt, qui a très bien pu décider à qui iraient ses biens. Mort ou pas, ça reste son droit. C'est ce que j'ai voulu illustrer avec l'argument spécieux du vote.
La présence de l'Etat et son intervention en matière de succession se justifie par les besoins de la collectivité. Soit. Fondamentalement, je n'ai pas de problème avec ça : quelqu'un meurt, ses biens ne lui seront plus utiles, autant qu'ils servent à ceux qui en ont le plus besoin.
Il reste qu'il y a, dans le legs de ses propres biens à ses enfants, bien plus qu'une "tradition" : la raison d'être d'une vie de labeur. Je crois que quand on passe plusieurs décennies à travailler dur, on ne le fait pas seulement pour préparer ses enfants à faire de même, mais aussi pour qu'ils profitent de tous ces efforts. Et ça, ce n'est pas libéral comme vision, ça me paraît simplement humain.
Evan,
RépondreSupprimerD'abord excuse moi : j'ai une tendance naturelle à brutaliser les libéraux !
"Mort ou pas, ça reste son droit" : non. Il n'a plus d'existence légale, ça n'est pas un droit. Juste une tradition et je comprends très bien le point de vue sur la volonté d'aider ses enfants.
"mais aussi pour qu'ils profitent de tous ces efforts" : tout est dans le mot "profite" ! Ils ne méritent rien.
"la raison d'être d'une vie de labeur" : non ! On ne travaille pas pour assurer un héritage aux enfants. Par ailleurs, un type qui travaille normalement (voire gagne assez bien sa vie) aura comme patrimoine une résidence principale et une maison de vacances, mettons pour 500 000 euros plus 100 000 de cash. Ses deux (par exemple) enfants hériteront donc de 300 000 euros, par le biais des abattements et autres, le montant de l'impôt sera tel que le cash paiera largement (très largement) les droits de succession. Les droits de succession ne concernent pas "une vie de labeur" !
Enfin, il faut relativiser. Il ne s'agit pas de supprimer la succession juste de la taxer ! C'est à mettre en rapport avec les autres taxes et impôts : que vaut-il mieux taxer : les revenus, la consommation ou les successions ?
J'aurais, et pour cause, beaucoup de choses à dévoiler sur les prétendus "paysans de l’Ile de Ré qui vivent avec 800 euros par mois"
RépondreSupprimerMais au delà ce ce non-problème, je vous propose une relecture des écrits brillants de Thomas Piketty sur les inégalités sociales...
Si je peux vous proposer quelques textes parus sur le blog du PS île de Ré 'si, si, ça existe...) :
http://iledere.parti-socialiste.fr/2008/04/04/la-bonne-fortune-des-riches/
http://iledere.parti-socialiste.fr/2007/12/13/en-france-retour-aux-privileges-fiscaux-de-l%e2%80%99ancien-regime/
http://iledere.parti-socialiste.fr/2007/12/07/rembourser-la-dette-publique-par-l%e2%80%99impot-sur-les-successions/
Et si vous en voulez encore, sachez qu'une importante étude sur la transmission patrimoniale et un plan pour la jeunesse a été écrite en 2006 à la Rochelle, à l'instigation de Jean-François Fountaine (industriel et 1er vice-président de Région) dont j'ai eu l'honneur d'être le secrétaire-rapporteur...
Une étude dont un certain nombre d'éléments se sont retrouvés dans les programmes des candidats à la primaire socialiste, DSK et SR...
Pour résumer très rapidement : notre génération (j'ai 50 ans) a généré un système qui "offre" 30.000 € de dette à tous français à la naissance.
N'est-il pas juste de payer nos dettes lorsque nous tirons notre révérence ?
Bien amicalement
Alain Renaldini
Alain,
RépondreSupprimerMerci pour ton intervention ! Je lirai tes billets à tête reposée mais mon idée n'est pas de faire une étude économique sérieuse mais de faire un tas réflexions sur plusieurs billets (et dans le langage PMA) mais de tordre quelques idées reçues sur l'impôt de succession qu'on a entendues pendant la campagne et le vote du paquet fiscal.
Je pense qu'on est d'accord sur le fond : il faut rétablir ce bazar.
Pour répondre à ta dernière question : "N'est-il pas juste de payer nos dettes lorsque nous tirons notre révérence ?"
Bof ! Il faut corriger le système mais il faut mettre cette dette en regard du patrimoine généré et laissé aux générations futures. Si tu as deux mômes et est propriétaire d'une maison à 200 000 euros, tu leur laisse 100 000 à chacun (moins les 30000 de dette publique). Mais je répète : il faut corriger le système au moins pour arrêter le creusement de cette dette sur laquelle on tire depuis 30 ou 40 ans sans trop penser à rembourser.
De toute manière, tous les modèles économiques qu'on a connus vont disparaitre avec la crise actuelle. Les USA relancent la planche à billets et on va se taper une inflation à deux chiffres pendant quelques temps... Alors, la dette...
L’impôt sur les successions est probablement le moins injuste : le type qui bénéficie d’une succession n’a rien fait pour ça, il n’a aucun mérite.
RépondreSupprimerBen il est vivant déjà. C'est un mérite non par rapport à l'autre? Ok je sors =>
Très belles séries de billets sur le sujet en tout cas! Bravo!
Ferocias,
RépondreSupprimerOui, faut du mérite !
Merci.
La Loi prévoit que les dons de son vivant, donc la remise en circulations de richesses accumulées, sont possibles et ne les taxe quasiment pas.
RépondreSupprimerCe qui est un peu plus taxé mais plus assez depuis ce gouvernement, c'est la volonté de quelques uns de s'accaparer des richesses sans les laisser irriguer l'économie. C'est là que l'impôt (entendre la volonté collective) doit intervenir !
:-)
[Globalement, on ets d'accord ! :-) ].
il y a des beaux ,des moches,des gros ,des maigres,des qui"courent vite",des qui courent pas,des costauds,des malingres,des qui peuvent bosser 70 h par semaine en fermant leur gueule et qui deviennent riches ,des qui font 35 h en en foutant le minimum et essayant d'en faire 34,des competents,des incompetents,des adaptés,des inadaptés et tout cela independemment de notre volonté .On a pourtant cree une societe a peu pres viable ou personne n'est ecrasé en depit de ce qui precede alors pour les pleurnicheurs egalitaristes de tt poil " a chacun sa chance!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
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