Voilà ce que à quoi me fait penser le dialogue de sourds mené depuis hier avec cette histoire de referendum qui serait nécessaire pour ratifier le traité Européen.
J'attends toujours la réponse à la question : on fait quoi si la réponse est négative ? Quel est le plan B ? Il n'y en a aucun. Ils ne proposent rien. Ils ne disent pas comment on va renégocier avec des partenaires, même s'ils sont contre... Certains me disent : on va refaire l'Europe sans l'Allemagne, sans préciser comment, sans dire ce qu'on fait "du passif", ...
Certains me disent que ne pas faire de referendum est antidémocratique ? Ah ! Bon... Et laisser le Président de la République faire ce pourquoi il a été élu ?
Melclalex nous rappelait les engagements (via Sarkofrance) : "Je proposerai à nos partenaires un pacte de responsabilité, de gouvernance et de croissance pour sortir de la crise et de la spirale d’austérité qui l’aggrave". Engagement tenu !
"Pacte européen pour la croissance et l’emploi (120 milliards d’euros, soit 1% du PIB de l’UE) :
Je pose la question : ne serait-il pas assez antidémocratique d'organiser un referendum contre les promesses tenues par le Président élu sur la base d'engagements ?
La démocratie est un sport de combat, disais-je l'autre jour, en référence, globalement, aux mêmes personnes...
"Pacte européen pour la croissance et l’emploi (120 milliards d’euros, soit 1% du PIB de l’UE) :
-
Augmentation de la capacité totale de prêt de la Banque européenne d’investissement
de 60 milliards d’euros.
- Mobilisation des fonds structurels en faveur d’initiatives
de croissance à hauteur de 55 milliards d’euros.
- Lancement des “project bonds”
pour financer des infrastructures de transport et d’énergie à hauteur de 5
milliards d’euros."Je pose la question : ne serait-il pas assez antidémocratique d'organiser un referendum contre les promesses tenues par le Président élu sur la base d'engagements ?
La démocratie est un sport de combat, disais-je l'autre jour, en référence, globalement, aux mêmes personnes...
Un référendum quelques semaines après une élection présidentielle, ça me semble idiot.
RépondreSupprimer(ça me rappelle le référendum que proposait Bayrou).
Maintenant, si la question devait se poser à mi-mandat, je ne tiendrais pas le même discours.
On est d'accord : le pacte était connu avant la Présidentielle, ce n'est pas comme s'il y avait un élément nouveau, comme en 2005...
SupprimerJe croyais que t'allais nous parler de l'alternative aux capotes !
RépondreSupprimerBé non ! ... Rrrrrraaaa !
:D
Désolé ! (pourquoi je t'avais pas répondu avant ?)
SupprimerSalut,
RépondreSupprimerPourquoi as-tu besoin d'un plan B? Pourquoi vouloir ce truc qui va envoyer les états vers plus d’austérité? Pourquoi se mettre à genoux devant ce système de rente? FH a été élu, d'accord, mais vu d'ici il me semble qu'il avait aussi promis de renégocier. On peut toujours penser même 3 mois après son élection que la négociation n'a pas été assez loin et qu'un référendum ne serait pas hors de propos.
"Pourquoi vouloir ce truc qui va envoyer les états vers plus d’austérité?"
SupprimerPeut être parce que cela fait 40 ans que l'on fait exactement l'inverse (dépenser sans compter en empruntant) et qu'il est temps d'essayer autre chose...
Eh! Eh!
SupprimerBien vu!
On peut penser ça et aussi penser que le problème vient justement du fait que les états doivent emprunter...
SupprimerSkandal,
SupprimerNorby a raison : la dette ne vient pas que des dépenses (et je t'ai dit que je ne voulais pas de ta propagande libéral dans mon blog).
Norby,
Je réponds à ton premier commentaire : que feras-tu si la réponse au referendum est négative ? C'est ce que j'appelle le plan B (qui était annoncé comme existant en 2005).
Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue ce qui a pu mettre la Grèce dans le rouge, qui pourrait être un point de référence en terme de dépenses publiques.
SupprimerJe suis pas forcément contre les dépenses publiques, mais quand on sait que les Grecs étaient rémunérés sur 14 mois, qu'il y aeu une augmentation massive des gens devenus aveugles, on ne peut décemment (ce n'est que mon avis) pas remettre tout su rle compte de l'austérité.
Les dépenses d'un état doivent être équilibrées à mon humble avis, et peut-être que trop de cadeaux tuent les économies?
Nicolas,
SupprimerC'est justement ma question, a-t-on réellement besoin d'un plan B à ce traité? Est-il nécessaire?
En complément ce qui a fait la dette de la Grèce n'est pas le traitement des fonctionnaires mais d'une part la fraude massive et surtout, d'autre part, les trucs que l'état a acheté à l'étranger, dont, si ma mémoire est bonne, quatre sous marins à l'Allemagne. La position de l'Allemagne est donc totalement inadmissible.
SupprimerNorby,
SupprimerSi le traité ne passe pas, on ne peut plus aider les pays en difficulté en leur prêtant le pognon. La clause budgétaire n'est qu'une broutille (en vous prête de l'argent si vous vous engagez réellement à diminuer les déficits).
Si le traité ne passe pas, on fait quoi ?
Ils sont mignons, les gens, à adopter des postures de principe mais ça ne résous rien.
@Norby.
SupprimerEffectivement on peut se demander, quand on ne connait rien au mécanisme économique et à la valeur de la monnaie, pourquoi les états doivent emprunter.
Je vous renvoie vers une époque ou les états n'empruntaient pas, ou ils se contentaient d'imprimer de la monnaie, et vous verrez qu'en plus des taux inflation à deux chiffres et de la banqueroute régulière des états, des entreprises et des particulier, ce système à systématiquement mené à la guerre.
On a déjà essayé cela, et ça ne marche pas. On a essayé de dépenser en empruntant et ça ne marche pas.
Si on essayait autre chose pour voir ?
@Nicolas
Ne pas dépenser plus que ce que l'on gagne n'a rien de libéral. Ou alors tous les français qui n'ont pas de dettes irrécouvrables (un crédit logement que l'on peut rembourser n'est pas une dette irrécouvrable) sont des libéraux...
Skandal,
SupprimerNe confonds pas un ménage et un état qui a (ou devrait avoir) le pouvoir d'émission de la monnaie. Je t'ai dit que je ne voulais pas de ta propagande libérale ici. Je vais arrêter d'être poli.
J'arrête Nicolas, mais je ne vois toujours pas ce qu'il y a de libéral à penser qu'il ne faut pas dépenser plus que ce que l'on gagne.
SupprimerEt l’État français n'existe que grâce à l’agrégation des ménages Français.
L’État Français est constitué des ménages Français, l'argent public n'existe pas, c'est l'argent des Français.
Les même qui réclament ce referendum sur le traité européen serait absolument contre ce même principe si ce referendum portait sur, par exemple, les minarets, l'immigration ou le statut des fonctionnaires...
RépondreSupprimerDémocratie à géométrie variable.
En ce qui me concerne je suis pour les referendums mais à condition que le sujet soit compréhensible par les Français.
Le traité européen fait partie de ces usines à gaz technocratiques incompréhensible pour 75% des Français... Déjà que les créateurs de ce machin n'ont absolument aucune idée des éventuelles conséquences, alors le commun des Français...
Là, on est d'accord. D'où l'intérêt de la démocratie représentative.
SupprimerIl est évidement que la démocratie Française est de moins en moins représentative...
SupprimerOh purée, tu vas te faire des amis...
RépondreSupprimerJe me dis que ce réferendum risque de creuser un peu plus le clivage à gauche.
SupprimerCertains ayant l'air d'avoir un avis bien tranché sur la question, ça pourrait ne pas leur plaire qu'on remette en cause la légitimité de ce réferendum.
Je me demandais si les lecteurs de ton blog partageaient le même avis que toi, d'où l'expression "se faire des amis"..
Bah ! Il faut voir le côté rigolo de la chose. Ils chient dans leur froc à l'idée que ce référendum se fasse. D'une part, en cas de "non", ils ne sauraien pas quoi faire et seraient désignés comme responsable des blocages. D'autre part, quoiqu'il arrive, les souverainistes d'extrêmes droites seraient beaucoup plus audibles qu'eux et ils finiraient par se battre avec les mêmes arguments de manière beaucoup plus visible qu'en 2005.
SupprimerÇa foutrait en l'air une partie de la démarche de Méluche.
Et nous aurions beau jeu de rappeler que le socialisme ne peut être qu'international et que la démocratie passe forcément par des compromis...
Le pacte européen, c'est juste un nouvel abandon de souveraineté. Il y a 3 politiques dans la politique économique, 3 instruments. La politique des changes : Abandonnée avec l'euro. La politique monétaire : Abandonnée avec la BCE. Poltique Budgétaire : Bientôt abandonnée.
RépondreSupprimerIl restera au gouvernement, juste, la limitation de quelques centimes de l'augmentation de denrée et des politiques de détail sur des aspects d'infrastructure.
Pour le reste, nada. C'est donc tout ceci, et simplement un abandon de souveraineté pour un avenir non moins glorieux, pour une austérité totale, un appauvrissement complet. Tout ceci mériterait une consultation. Le peuple dirait NON comme à la constitution Européenne, sous l'influence d'ailleurs du Ministre actuel des Affaires Etrangères. Donc comme tout le monde sait que le Peuple dirait Non, il ne vaut mieux pas consulter le peuple et continuer à Merkeliser l'économie française.
Tout ceci va faire monter le Front National également car la dénonciation des élites autocratiques sera légitimisée par leur comportement.
J'ai pas voté Méluche mais j'aurais pu.
Tu aurais du.
SupprimerCela étant la fin de la politique budgétaire était dans les traités avec les limitations respectives à 3 et 60% du PIB des machins.
oui, mais tous ces traités nous font du mal.
SupprimerLe mal ne commence pas maintenant mais a près de 40 ans. Ce traité est moins pire que le précédent qu'il corrige en toute urgence.
SupprimerSoigner le mal par le mal, c'est ce que l'on fait en phase terminale.
SupprimerOn peut voir ça comme cela. Ou appeler ça de l'homéopathie.
Supprimer"Contre le sida, contre la faim dans le monde"
RépondreSupprimerTon introduction présente les termes d'un traité issu des décisions politiques des gouvernements européens comme quelque chose de terrible mais d'inévitable, d'inéluctable. Il ne faut pas céder sur le choix des mots. Ou alors on dit clairement que l'économie échappe au politique et à la démocratie.
Bref, je m'en fiche du référendum, mais effectivement, il serait possible de refuser de signer ce traité, dans la mesure où l'on accepterait d'assumer les conséquences. C'est la seule question valable : assumer ou non.
perso, je n'assume rien de tous ces traités
SupprimerMélusine,
SupprimerA-t-on le choix ?
J'en suis persuadée. On dit non et quoi ? On recommence la négociation, qui trainera plusieurs mois. L'Europe ne s'effondrera pas (personne n'a jamais "réellement" compté la laisser s'effondrer). On croisera les doigts en attendant les prochaines élections allemandes.
SupprimerC'est justement cette soi-disant absence de choix qu'essaient de nous vendre les chantres de l'austérité, en présentant leurs mesures politiques comme des règles de bon sens.
Si on signe, on rend plus difficiles encore les décisions à venir pour la gauche au pouvoir. A la limite le plan B, on verra après.
D'accord avec Mélusine. Il y a plein de possibilités, pas seulement l'austérité du Mark.
SupprimerBen pas d'accord. Sinon on recommence comme en 2005. On refuse. On prend des années de retard et on se fait baiser en toute beauté.
SupprimerPendant ce temps là, les élites nous filent les jetons sous la menace et on se tape un nouveau coup de massue.
Le refus de 2005 n'a servi à rien, mais une signature aujourd'hui n'arrangera rien. Il n'y a jamais de solution parfaite en politique !
SupprimerC'est pour ça que mon commentaire insistait sur la notion de choix. Que vous soyez ou non d'accord avec la signature du traité, ne perdez pas de vue que cela reste un choix politique contingent. On pourrait prendre le risque.
Oui. Perdu dans le désert on pourrait prendre le risque de creuser un trou pour trouver une solution.
SupprimerFaut pas contrarier le Nicolas Doze des réacs, Skandal est une mine d'or pour la science économique, voyons...
RépondreSupprimerBlague à part, effectivement, la règle d'or n'est plus contraignante et je ne suis pas sûr qu'un pays européen arrivera à la tenir sous peu.
On peut donner sa chance au pacte de croissance, non?
Ils n'ont pas l'air de vouloir, les gauchistes et les reacs.
SupprimerPas une mine d'or Rosa Elle, juste un type qui bosse dans l'industrie financière, qui a fait des études économiques, qui lit des livres et qui regarde ce qui se passe ailleurs...
SupprimerEt puis je n'ai aucune leçon à recevoir de quelqu'un qui ose mettre sur le même plan le colonialisme justifié par Jules Ferry et le Nazisme d’Adolphe Hitler...
SupprimerUn type qui connaît tout.
SupprimerNon Nicolas, c'est faux, mais il y a des sujets sur lesquels, de tout évidence, j'en connais infiniment plus que certaine (et certains)...
SupprimerOn sait que tu connais tout sauf en politique et en savoir vivre.
SupprimerEn savoir vivre ?
SupprimerPourtant ce n'est pas moi qui insulte, qui tutoie et qui censure...
En politique, je vous renvoie vers votre phrase : "S'il fallait connaître quelque chose en politique pour en parler, ça limiterait l'intérêt de la démocratie et la recette des bistros."
Qui censure ? Heu...
SupprimerJe t'ai demandé plusieurs fois de ne pas venir sur ce blog, de ne pas faire de propagande libérale... et tu continues à venir ce qui me parait beaucoup plus grossier que tout ce que je peux dire.
Maintenant, tu te tires définitivement.
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerMoi l'économie ça me dépasse. Mais quand même je sursaute quand je lis
RépondreSupprimerqu'un ""Breton accable le bilan de Sarkozy""
http://www.europe1.fr/Economie/Breton-accable-le-bilan-de-Sarkozy-1220311/
Ben il a raison.
SupprimerDonc si on comprend bien le raisonnement, les choses étant ce qu'elles sont, elles doivent l'être indéfiniment. Ainsi l'Histoire est une illusion.
RépondreSupprimerSecondement puisqu'il n'y aurait pas de plan B - je le dis au conditionnel parce que évidemment c'est faux - toute situation même la plus injuste devrait être acceptée.
Toutes les révoltes ou révolutions ne se sont pas faites avec dans les tiroirs un plan B et puis comme disait l'autre souvent ' c'est en marchant que se fait le chemin'
"Evidemment c'est faux". Tout est dit. Vous n'avez rien. Mais tu as raison : c'est en marchant que se fait le chemin. Et tu proposes de tout arrêter.
SupprimerLe Plan A est à l'oeuvre actuellement dans des pays pas très loin de chez nous : c'est vrai que ça fait envie.
RépondreSupprimerLe Plan B parait tous les mois...
Blague à part, tu n'as pas lu L'Humain d'abord... Y a la réponse ! Mais bon, ça signifie qu'on change de paradigmes, qu'on remette en cause l'entourloupe de la dette.
Ah mais on est d'accord sur la dette. Pas sur la méthode...
SupprimerQuand on est réduit à parler de paradigmes, c'est qu'on n'a vraiment plus rien...
Cela intéresserais d'en savoir plus sur "l'entourloupe de la dette"...
SupprimerSi vous pouviez m'éclairer.
Je dis cela tout à fait sérieusement.
Tu ne devais pas quitter ce blog ?
SupprimerLa dette est faite par l'état qui dépense plus qu'il ne gagne. Cette dette permet de procéder à payer des marchés publics et des salaires de fonctionnaires, salaires qui seront joyeusement dépensés.
Ce sont donc des sociétés privées qui bénéficient en majeure partie de la dette en question et elles font... du bénéfice.
En outre, cette dette est souscrite auprès de banques qui font... du bénéfice avec les intérêts. D'ailleurs le cumul de la dette correspond à peu près au cumul des intérêts versés.
Ainsi, nos braves dirigeants prennent dans nos poches pour engraisser des sociétés privés. On appelle ça la dette et on essaie de nous faire honte. Il n'y a que quelques libéraux comme toi qui voient ça autrement.
Cela dure depuis à près début 1973, date à laquelle notre valeureux Giscard, à l'époque Ministre de l'Economie a fait passer une loi empêchant à l'état français d'emprunter auprès de la Banque de France, loi idiote et inique (ça fait depuis cette date qu'on est en crise, d'ailleurs) qui a été repris dans tous les traités européens.
Et on ne nous emmerderait pas à ce point si la Banque Centrale avait la capacité de prêter aux états à un taux ridicule.
En allant un peu plus loin, on appellerait ça faire marcher la planche à billets et on ne s'en porterait pas plus mal, d'ailleurs c'est difficilement possible d'aller plus mal.
Voila pourquoi tu peux te torcher le cul avec ta propagande libérale qui va te faire argumenter comme toujours : "oui mais moi je connais mieux que vous les processus monétaires" ce en quoi tu as probablement raison, surtout si ça te fait plaisir, mais il faut arrêter de prendre les braves gens pour des cons.
Je vais finir au Front de Gauche, moi, si ça continue...
Entre prendre dans nos poches et payer des intérêts ou prendre ou se taper 10% d'inflation par an (au minimum si on imprime pour 1.000.000.000 de monnaie, le poids de la dette, en gros) je préfère payer 3% d’intérêt et me taper 2% d'inflation...
SupprimerJe vois bien votre point de vue mais en quoi cela justifie t'il de dépenser plus que ce que l'on gagne ?
Avec des budgets en équilibre, pas d'emprunt, pas de dette, pas d'impression de monnaie et une faible inflation... cqfd.
Dis moi, le trou du cul, tu ne pourrais pas arrêter d'insister. Ton CQFD est de la pure propagande libérale montrant en plus que tu ne connais finalement rien à l'économie. Vas chier.
RépondreSupprimerJe répète : vas chier. Et oublie ce blog.